«Духовные основы мирового сообщества и международных отношений».

(К 15-летию Межвузовской программы)

 

 

25 декабря 2010 г. кафедра философии провела очередные 16 Шишкинские чтения, посвященные, как всегда, памяти основателя кафедры философии нашего МГИМО-Университета, виднейшего отечественного этика, Заслуженного деятеля науки России, профессора Александра Федоровича Шишкина. Кроме того,  именно в эти дни подоспел полуторадесятилетний юбилей Межвузовской Программы «Духовные основы мирового сообщества. Культура мира», которая была во многом инициирована в развитие творческого наследия А.Ф.Шишкина. В разработке и осуществлении этой программы помимо философов из МГИМО, принимают участие ведущие кафедры из Дипломатической Академии, РУДН, других университетов. Итоги 15-летней работы содружества ученых в рамках этой программы были в центре внимания участников конференции.

 

Чтения открыл заведующий кафедрой философии, профессор, Заслуженный работник высшей школы А.В.Шестопал, который в своем вступительном слове нарисовал выразительный портрет основателя кафедры А.Ф.Шишкина. Особенно подробно он характеризовал духовно-нравственное кредо Александра Федоровича, новаторскую постановку последним проблем глобальной этики, в которой человечество и его проблемы рассматривались в целом, а не в противопоставлении одной и другой экономической, социальной и политической системы. Эпоха XX века была эпохой драматической, даже трагической для нашего народа. Но и она была эпохой необычайно высоких нравственных взлетов, необычайной самоотверженности, готовности отдать всё для общества. И вот этот период одновременно был отмечен и необычайной суровостью, суровостью, которая подчас переходила и в несправедливость, поскольку военное время это время других оценок. Нам с нашими подходами и оценками мирного времени очень сложно оценивать  и судить людей военного и полувоенного времени.

Наша глобалистика, во всяком случае, работы по глобальной этике в нашей стране ведут свой отсчет от книг Александра Федоровича. Далее  А.В.Шестопал обозначил основные вехи становления и реализации Межвузовской программы: многочисленные конференции, круглые столы, монографии, коллективные труды. Эта программа началась с большой конференции в Дипломатической академии, которая состоялась в 96- м году. А на следующий год большая конференция состоялась в МГИМО. Причем эти конференции приветствовали и тогдашний президент нашей страны и премьер-министры и патриарх, тогда еще Алексий II, который прислал необычайно теплое и развернутое послание, обращенное к участникам этой конференции. Затем были встречи и в МГИМО, и в Дипломатической академии, были секции на национальных философских конгрессах

В завершение оратор подчеркнул, что инициаторами упомянутой Межвузовской программы стали  профессор, заслуженный деятель науки, а самое главное - блестящий специалист по истории философии, в т.ч. по истории российской философии Константин Михайлович Долгов. А со стороны нашей кафедры с самого начала в эту инициативную группу входил профессор Глаголев Владимир Сергеевич.

Еще я бы хотел сказать, что с этой программой было связано рождение центра «Церковь и международные отношения» в МГИМО.  Этот центр тоже отмечает в этом году свое 15-летие. Последние 10 лет его возглавляет профессор Андрей Борисович Зубов. Ну, и мне осталось еще представить Анатолия Николаевича Самарина, который внес очень большой вклад в эту программу и особенно в международные ее связи. И благодаря Анатолию Николаевичу, мы имели возможность за эти годы общаться с нашими очень интересными зарубежными коллегами, в первую очередь я бы отметил, с коллегами из славянских стран – из Сербии, Болгарии. И это было очень для нас важно и интересно.

Мы хотим поговорить здесь о том, что произошло за эти 15 лет работы этой нашей программы, что произошло в мире, как изменился уровень нравственности мирового сообщества, какие процессы происходили в это время, как они повлияли на международные отношения.

 Далее ведущий предоставил слово профессору, доктору философских наук К.М.Долгову, который выступил с пространным, заинтересовавшим аудиторию докладом.

Долгов К.М.: Вы знаете, я с огромным удовольствием прослушал это краткое вступительное слово. Потому что действительно вот такие воспоминания для нас важны. Мы в сутолоке повседневной иногда забываем о каких-то очень существенных, серьезных вещах, которые делаются и нами, и другими людьми, и нашими кафедрами.. Действительно сделать так, чтобы совместная работа двух кафедр была эффективной, действенной – это, конечно, не так просто. И все-таки у нас это получилось. За эти 15 лет мы провели очень много конференций и не только конференций, непосредственно, о чем здесь уже говорилось, но были конференции, которые проходили в самых разных странах мира, в которых мы также активно участвовали. Я приведу только некоторые примеры. В Вашингтоне собрали министров иностранных дел, бывших в основном, премьер-министров, президентов тоже в основном бывших и повели речь о том, что же творится в современном мире и что надо этому противопоставить. И в конце концов, пришли опять к самым основополагающим вопросам – вопросам этики, вопросам морали, вопросам нравственности. Я потом, может быть, кое-что процитирую из того, что там говорилась. В Италии, в Венеции Европейское общество культуры собирается каждый год. И, естественно, коль скоро, речь идет об Европейском обществе культуры, там - много лауреатов Нобелевской премии, это все, так сказать, самые крупные лауреаты, они всегда были членами этого общества, и когда они собираются, то обычно открывает президент той страны, где это общество заседает и закрывает по существу или президент или премьер-министр, то есть на самом высоком уровне. 

 Европейское общество культуры, некогда было создано для того, чтобы не разгорелся пожар 3-й мировой войны, и это общество сыграло большую роль. Вместе с тем европейцы даже не хотели слушать в свой адрес какую-либо критику. По их мнению, европейская культура это высшее развитие человеческой культуры вообще, и это самая лучшая культура, самая утонченная, самая блестящая, самая, так сказать, поразительная культура за все время развития человечества.  И в последние годы, я имею в виду, там скажем, последние десятилетия, когда мы начали критиковать эту европейскую культуру, европейскую политику в целом, так сказать, дела, которые происходили в Европе, они вначале встретили критику просто в штыки. На одном из заседаний они даже прекратили заседание, не стали обсуждать даже. Но на следующий год положили эти тезисы критики нашей в адрес европейской культуры и политики за основу и обозначили это как кризис европейской культуры и политики и современные проблемы, то есть что делать. Это было, конечно, весьма знаменательно. Я просто говорю дальше, можно просто приводить много других примеров, других стран, все философские конгрессы, этические конгрессы, политические конгрессы – обсуждались эти проблем. И наши представители там были, конечно, выступали с соответствующими докладами и с кафедры философии МГИМО и с кафедры философии Дипломатической академии, вместе с другими нашими коллегами

Я хотел бы сейчас вернуться к тому, о чем уже говорилось. Конечно, Александр Федорович был выдающимся человеком. У нас как-то так, вы знаете, в политике вынырнет там какой-нибудь персонаж, вот начинают его везде там демонстрировать по каналам телевидения, везде – вот великий человек.

А вот таких личностей, как А.Ф.Шишкин, людей необычайной, истинной скромности, а ведь это был человек, который действительно прозревал через десятилетия, потому что даже эти упомянутые 2 книги и учебник его по этике были первыми. Именно тогда впервые обозначились те проблемы, которые сейчас назрели и перезрели, и мы плоды уже этого пожинаем, это все присутствовало уже тогда в его работах, в его статьях и в его книгах. Обычно в те времена на важных совещаниях, посвященных культуре в целом и, конечно, этическим, эстетическим, культурным проблемам, первым, кого приглашали, конечно, Александра Федоровича. Идет, скажем, дискуссия по самым разным вопросам, потом он, скромный, спокойный человек начинает выступать и говорит именно то, что, вообще говоря, все ждали услышать, то есть то, что было и новым, и серьезным, фундаментальным и тем, над чем надо работать дальше. Вот это был совершенно поразительный человек, удивительный.

Выступал он не раз в «Вопросах философии» тоже по этической проблематике. В то время действительно, здесь уже говорилось о том, что во время войны, до войны, во время войны основная масса народа все-таки была воспитана в духе очень высокой такой нравственности. И когда сейчас говорят разные люди и очень высокого уровня, что это была безнравственная страна – не верьте этому, это чепуха! Потому что, если бы это была безнравственная страна, о какой там победе можно было бы говорить – давно бы все предали и продали бы, как это мы наблюдали и наблюдаем иногда.

Вы вспомните статьи Альбера Камю «Немецкому другу». Почитайте их и перечитайте, где этот человек прямо заявил там - в ряде своих писем, да почти в каждом из своих писем, что вы войну проиграете. А это было только начало войны, когда вообще вся Европа по существу легла перед германским фашизмом, в том числе и Франция. Альбер Камю, анализируя все, тем более он хорошо знал Россию, он написал целый ряд текстов о русских террористах, о  России вообще, например «L’Homme révolté» и другие его произведения. Я не говорю там «Миф о Сизифе» - это особая философская работа. Он показал на основе анализа истории России, что Россию победить нельзя и он писал о том в этих письмах. И главный пафос там - тот, что действительно сильна нравственность российских русских народов или российских народов, народов Советского Союза, всех народов.

И вот если сейчас почитать статьи Александра Федоровича, вы знаете, они опять окажутся так, как будто они написаны сегодня – они звучат очень современно, по-настоящему. И я думаю, что нам надо вот эти книги переиздавать и не только книги, но, может быть еще собрать статьи, которые не нашли публикации в таких монографиях, переиздать это все. Потому что это до сих пор все актуально.

Почему это актуально? Приведу опять пример. Сейчас на философских конгрессах, вот недавно был конгресс, где присутствовали и коллеги из МГИМО, в Афинах тоже был конгресс, мировой философский форум. И там повсюду возникал вопрос о всемирном этносе. И это было на предыдущих крупных философских встречах тоже. Речь об этом заходила и на философском конгрессе в Корее и в ряде других международных конференций, шде из МГИМО было много народу. Я вам хочу сказать, что это не случайно. Потому что в современном мире что-то сломалось и сломалось очень сильно – я имею в виду, именно нравственность и этическое сознание народа. Очень серьезная вещь, очень проблемная, простой факт приведу. Когда нам говорят о демократии в разных странах, и если в этой демократии процветает клан олигархов, включая и Россию, то о какой демократии может идти речь? Мы что не знаем, что такое олигархи, олигархия? Это перечеркивает очень многое, и очень многие параметры любой демократии. И тот кризис, который разразился, он связан именно с этим – что финансово-промышленная олигархия наиболее развитых стран мира устроила этот кризис, и она ответственна за это. Но результат-то у нас в Отечестве какой? Государство спасло этих олигархов, и они продолжают опять те же свои дела. Возникает вопрос опять этический, нравственный, моральный. И здесь о многом еще можно говорить.

В сознании народа нравственная мотивация играет первостепенную роль. Когда Лев Толстой узнал, что в России увлекаются политической литературой больше, чем художественной, он подготовил доклад и выступил с этим докладом в обществе русской словесности и сказал следующее: что такое литература? И говорит – это задушевное сознание народа. Задушевное сознание народа, не навязанное народу, а выражающее глубинные внутренние чаяния, идеи и идеалы самого народа. Что касается, говорит, политической литературы это приходящее. Сейчас это мода, завтра она пройдет. А вот такие произведения как «Илиада», «Одиссея», «Махабхарата», и он приводит все древние памятники, доходя до самых современных – это будет существовать вечно. Потому что именно такая литература выражает вот эти вечные интересы и чаяния народа.

Далее слово предоставляется слово профессору Владимиру Сергеевичу Глаголеву.

 

Глаголев В.С.: Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на то, что разговоры о нравственности, разговоры о духовных основах в такой все-таки полузакрытой деятельности как политикп, в каких-то сферах они очень трудны, потому что предполагают высокую степень раскрытости. А как вы прекрасно догадываетесь, в политике раскрытость носит умеренный, конвенциональный характер. Если скажем, как в случае с большевиками в 1917-18-м, в 18-м году публикуется тайный договор Российской империи – то, что называется не от хорошей жизни, а чтобы непременно удержать власть в начале 1918 года. Поэтому открытость политики всегда сосуществует с закрытостью. Это некоторая, так сказать, специфика жанра. И вот когда о такой открыто-закрытой сфере рассуждаешь с позиции нравственности, очень легко впасть в риск профанирования, в риск опошления.

Но мне кажется, существует некоторый вот набор этических принципов, которые действуют в условиях, когда политик пытается быть честным, последовательным и верит в то, что он делает – это очень важное условие. Потому что понимаете, когда политик делает то, что ему прикажут, даже лучше он исполняет, хуже он исполняет, но если он не верит – ничего хорошего, понятно, получиться не может. Вот эти принципы мне, случайно может, а может быть, знаете, по изволению свыше открылись где-то 27 примерно лет тому назад. И они звучат следующим образом: Господи, дай мне силы сделать то, что я могу сделать, сделать то, что я могу сделать, то есть могу, получается, так сказать, есть возможности – вот я это реализую; Господи, дай мне мужества отказаться от того, что я сделать не смогу, то есть не биться в очевидную бетонную стенку, помните как у Блока «век разбивания лбом об стены экономических доктрин», вот это вот разбивание лбом об стены занятие бессмысленное и, видимо, чрезвычайно мало перспективное. И, наконец, есть третья формула, объединяющая две первые – Господи, дай мне разум, чтобы отличать первое от второго. Я думаю, что многие за это время успели освоить эти принципы.

И вот если говорить о деятельности Александра Федоровича Шишкина на протяжении тех лет, когда мы вместе работали, когда мы как-то так согревались от его духовного огня, он, конечно, эту формулу, безусловно, знал, безусловно, ей следовал, безусловно, внутренне ей как-то так вот подчинялся. И она, мне кажется, наполняла содержание его сочинений, и содержание его конкретного. жмвого общения с другими людьми.

Понятно, что меняется время. Очень хорошо сказал один поэт: «Времена не выбирают – в них живут и умирают». Александр Федорович Шишкин родился в 1902 году, он скончался в 1977 году. Со времени его ухода прошло 33 года период жизни Иисуса Христа, и конечно, очень серьезно изменилось время. Но то, что вот Александр Федорович Шишкин реализовывал в ходе своего общения в статьях своих, в книгах, и влияние на окружающих, все это, безусловно, укладывается в ту формулу жизни и в ту формулу активного жизненного политика, о которой я только что говорил. Мы должны помнить, что программа, о которой мы сегодня говорим, была создана после, достаточно такого масштабного события – по существу это ампутация страны. Ампутация страны как вообще любая ампутация это колоссальное напряжение, это колоссальный стресс. Это, как вы догадываетесь, кровавые истории. И трагичных историй, наблюдавшихся после распада Отечества, вы можете насчитать за последние 20 лет немало. И, к сожалению, у меня очень большое такое подозрение, страх, что риски кровавых историй они, что называется, еще не закончены для нашего общества.

И вот отсюда и проблема – а что, собственно говоря, можно предложить в качестве оснований для некоторых политических реалий? Как вы помните, один из президентов в свое время объявил конкурс на национальную идею. Ваш покорный слуга принял участие в этом конкурсе и в нескольких публикациях свою заявку, что называется, реализовал. Она не вышла на президентский уровень, но, тем не менее, я позволю ее озвучить. Я не стал мудрствовать лукаво, я взял за ориентир формулу А.И.Солженицына – идею сбережения народа. Эту формулу Солженицын опять-таки не выдумал, а взял у вельможи екатерининских времен Шувалова, то есть это время семилетней войны. Эта формула, она, как мне кажется, сегодня чрезвычайно актуальна. Понятно, что в политике надо воздерживаться от бессмысленных авантюр. Потому что бессмысленные авантюры это всегда кровь, это всегда жизни, это растрата колоссальных материальных ценностей, это растрата колоссальных духовных ценностей, это алкоголизм, наркомания как следствие тех, кто побывал в огне этих бессмысленных авантюр. Мы наблюдаем это на нашей истории.

И вот сбережение народа, так сказать, в качестве первой такой нравственной заповеди выглядит следующим образом. Сбережение народа, видимо, состоит в том, что все-таки рационализировать усилия народа. Когда у вас огромное количество инженеров уходит в охранники, это, вы понимаете, девальвация интеллектуального потенциала страны. Когда у вас встречается в книгах оценка, которая очень детельно расписана в публикациях – состоялась деиндустриализация России, ну, простите меня, все-таки все страны индустриализируются, а мы почему-то деиндустриализировались. И после этого хотим решать проблемы нанотехнологий и какие-то иные проблемы суперпродвинутости в XXI столетии вне той индустриальной базы, которую имеет Япония, вне той индустриальной базы, которую имеют Соединенные Штаты Америки, вне той индустриальной базы, которую, скажем, имеет Федеративная Республика Германия и т.д. и т.п. Конечно, фокус, но фокус, который не реалистичен с точки зрения вот базовых структур. Должна быть реиндустриализация России. В каких формах – я сейчас не обсуждаю. Но если нет индустриализации, разговоры там о том, что нанотехнология спасет Россию в XXI-XXII столетии, простите меня, это для очень глупых и очень неподготовленных людей. Вот это первая идея, которую я хочу сказать.

То есть сохранение потенциала страны интеллектуального, культурного и т.д. обязательное условие для сбережения народа. И я думаю, что вот то, что сформулировал некогда вельможа, может быть, возникло в качестве отклика Шувалова на события семилетней войны. И то, что очень осмысленно Солженицын говорил про опыт истории России в XX столетии, в XXI столетии тоже будет сохранять ценность.

Вторая очень существенная идея, которая опять-таки лежит в основе центра духовных основ международных отношений – это умеренность, минимизация лжи. Вы понимаете, что в дипломатии, что называется, недоговоренность, а в определенных случаях является некоторым таким элементом. Дипломат, который никогда не лжет, по всей видимости, это малоправдоподобное явление, это что-то вроде Белоснежки, которая встретит меня сейчас в коридоре, мифическое существо. Хотя ясно, что это по возможности облекается в благопристойные одежды.

Но все-таки когда нет необходимости спасения человеческой жизни, нет необходимости решения какой-то действительно кардинальной задачи вроде того, что все-таки вывести Россию на путь именно восстановления индустриального потенциала, мв сталкиваемся с избыточной ложью. Удержание коммуникации в границах нравственных начал, я думаю, это тоже вот такая имплицитная задача, которая присутствует в содержании нашей программы и которая согласуется с обликом нравственного поведения, этической ориентации, заданных Александром Федоровичем Шишкиным.

 

Панфилова Т.В.: Я с большим интересом слушала не только выступления своих коллег, но и уже завязавшуюся и даже бурную дискуссию на предложенную тему. Поэтому начну тоже с вопроса дискуссионного, хотя я готовилась обсудить частные проблемы, до которых я надеюсь добраться. Когда еще Константин Михайлович рассказывал о том, чем 15 лет занималось объединение, которое так и называется «Духовно-нравственные основы политики», все это было верно.

И я в свое время тоже не без энтузиазма отнеслась к идее о том, что в основе политики должна лежать духовность. Правда, у меня сразу же возник вопрос: а что это такое? И вот этот вопрос я ставила на протяжении 15 лет на всех заседаниях, в которых мне довелось участвовать и на тех, которые Константин Михайлович перечислял, и на многих других, в том числе и на философских конгрессах ставила вопрос следующим образом: на каком основании духовность приравнивается к религиозности? Какой ответ я, в конце концов, получила? Никакого. Раза два пытались что-то такое мне объяснить. Сводилась вся аргументация к следующему: как же иначе, само собой разумеется. Помилуйте, духовность это понятие куда более объемное, чем религиозность. И сводить одно к другому, если мы таким образом поступаем, у нас должны быть основания, которые надо ясно определить. Никто этого не делает. И, в конце концов, у меня, наконец, возникло понимание того, почему так происходит. Да потому что давно известно, еще со времен Декарта известно, что любое положение доказанное можно и опровергнуть. И только то положение, которое само собой разумеется, неопровержимо. Вот для того, чтобы это положение оказалось неопровержимым, его никто и не доказывает. Почему я на этом положении остановилась именно сейчас? Да вот здесь возникла бурная дискуссия, насчет абортов в особенности. Думаю, что девушка тут хлопнула дверью по этой самой причине.

Что я со своей стороны могу здесь добавить? Ссылки на то, что во всех религиях это запрещено, на мой взгляд, несостоятельны. Я не говорю о том, надо так или не надо так. Я подспудно помню, будучи ребенком когда-то, но не то, чтобы я сталкивалась с этой проблемой, но слышала о том, что такая проблема обсуждалась. Ведь в Советском Союзе очень долго аборты были запрещены. Почему все-таки пошли на их легализацию? Да потому что оказалось, что потери от запретов были куда более серьезными, чем их разрешение. И то, что Константин Михайлович сослался на то, что разрушаются семьи и разрушается здоровье женщины – сколько женщин пострадало от так называемых подпольных абортов и от того, что беременность шла неправильно, ну, и т.д., много всяких медицинских фактов, в которых я действительно не разбираюсь. Вопрос не в этом. А в том, что нельзя утверждать какие-то  принципы, игнорируя реальную практику нашей жизни. Можно ли сегодня, когда легализованы аборты, можем ли мы утверждать, что семья разрушается, потому что разрешены аборты? Да как раз наоборот, слава Богу, что они разрешены, потому что семьи и без того разрушаются и разрушаются по совершенно другим принципам и из других соображений, включая и материальные, и материально-экономические и увы, политико-идеологические, на что делает ставку наше руководство, включая эту ювенальную юстицию, не к ночи будь упомянуто, включая очень многие другие обстоятельства, в том числе и общее разрушение духовности, не религиозности, а духовности. Очень многие люди идут в церковь для того, чтобы, ну, хоть в чем-то найти духовную опору. Это означает, что ни государство, ни общество недорабатывают или совсем не работают в этом направлении. Вот где собственно проблема и начинается. Так что вопрос о духовности и религиозности даже по прошествии 15 лет плодотворной работы нашего совместного мероприятия все-таки, на мой взгляд, остается не только открытым, а в общем, я никакого обоснования на эту тему пока не услышала.

И теперь что касается проблем, о которых собственно мне и хотелось сказать. В какой-то степени вопрос, затронутый Владимиром Сергеевичем Глаголевым насчет умеренности лжи, вопрос, который и мне хотелось бы затронуть только немножко в другой связи, там по другому поводу. Я думаю, что если в ходе наших выступлений и даже начавшейся дискуссии уже прозвучали слова «человеческое достоинство», то, пожалуй, это то, с чего я и хотела бы начать. В чем в действительности проявляется сегодня духовность нашего политика, и в особенности, в чем мы могли бы повлиять на них – многие из присутствующих будут наверняка и политиками и там как-то будут задействованы, там неважно в правовой области или в экономической, еще в какой-то, ну, как-то будут связаны с международными проблемами. Казалось бы, элементарные вещи, ну, кто не знает о том, что у человека вообще должно быть человеческое достоинство. Вместе с тем, сошлюсь на два очень маленьких примера, но примеры вот прямо из нашей повседневности. Буквально вчера по радио слушала, что депутаты Госдумы активно проголосовали за ратификацию договора о сокращении стратегических вооружений после того, когда обнаружилось, что, наконец-то, Сенат Соединенных Штатов принял, проголосовал за, хотя и с очень большим количеством оговорок. И дальше идет официальная информация. Я не вхожа в Думу, не мне об этом судить, официальная информация трактует ход заседания по-разному. Правда, эти оговорки еще не успели перевести, депутаты Госдумы с ними не ознакомились, но они уже проголосовали «За». Спрашивается, что собственно депутатов Госдумы так старательно проголосовать за? А вдруг среди этих оговорок есть, скажем, такое, что мне пришло в голову, что мы готовы пойти, естественно американская сторона говорила, мы готовы пойти на сокращение стратегических  вооружений после нанесения превентивного удара по Москве. Но наши депутаты уже проголосовали. Они еще не читали, но они уже проголосовали. На мой взгляд, тут много, конечно, можно что-то поставить в упрек, но первое, что меня резануло – где их человеческое достоинство? Они спешат показать Сенату Соединенных Штатов, что они готовы, они расстилаются у них под ногами, об них можно ноги вытирать. Если бы об них, а ведь они представляют нашу страну, то есть вытирайте ноги о России. Вот ведь проблема.

Так что вот я думаю, что есть вещи, над которыми нам еще придется работать. И вот здесь бы лучше уже не только и не столько на конференциях, где мы сами себя убеждаем в том, что мы правы, а собственно те люди, которые бы должны были к нам прислушиваться, они не считают нужным этим заниматься. Вместе с тем, если присутствующие сегодня послушают, примут к сведению и подумают дальше на подобные вопросы, это уже означало бы, что мы не зря работали.

– Слово предоставляется профессору Андрею Борисовичу Зубову.

Зубов А.Б.: Спасибо! Дорогие друзья! Поскольку здесь был затронут вопрос о том, что такое духовность, действительно о духовности много говорится, то мы как преподаватели кафедры философии не можем скрыть от вас, по крайней мере, я не могу скрыть от вас того простого факта, что это, в общем-то, сознательно или бессознательно, зная или не зная, в общем продолжают использовать понятие Платона о том, что нус абсолют и ум человеческий, они должны быть вместе, они должны быть конгруэнтны один другому, и вот это и называется то, что на русский язык переводилось словом «пневматика», то есть духовность. Духовное это когда некое абсолютное божественное начало, как понимаете, Платон далеко не христианин и не мусульманин. Абсолютное божественное начало оно живет и в человеке, причем живет активно, пассивно оно живет всегда с точки зрения Платона. Но сумеем ли мы актуализировать это, раскрыть божественный потенциал нашего ума или прельстимся с точки зрения Платона неправильными вещами, то есть материей, плотью, будем воспринимать себя не как гостя абсолютного в нашем материальном мире, а как того, кто принадлежит стихии мира, и тогда все будет естественно плохо для человека.

Различные религиозные системы по-разному понимали эту двойственность «сомо», «симо», значит, плоть, клетка, узилище для человека. Но понятие духовности очень просто, то есть это божественное, актуально действующее в человеке и соответствующее, (этого Платон уже не говорил, потому что он не любил, не знал категории свободы воли) в полной степени, соответствующей свободной воле человека. То есть человек свободно выбирает путь божественного, следования божественному пути. То, что уже Марк Аврелий называл словом «ведущее», мое ведущее, главная составляющая человека – вот что такое духовность. И поэтому когда речь идет о духовности, то мы, каждый из нас может спросить себя, во-первых, хотим ли мы этого, хотим ли мы быть существами, имеющими духовность, или мы предпочитаем жить вот укорененными только в стихиях нашего мира и не выходить из них.

Конечно, жить в определенных стихиях не очень соблазнительно. По молодости даже кажется часто, что это здорово. И зачем там разные дураки, начиная от Сократа и кончая Канта философией, в общем, предлагают какие-то альтернативы. Но постепенно кто раньше, кто позже, кто очень рано, кто очень поздно, некоторые никогда приходят к выводу, что все это конечные вещи. И когда Платон, и потом Марк Аврелий и многие другие говорили о соответствии нуса и Нуса с большой буквы, ума человечества и ума божественного, то они в первую очередь говорили о вечности для человека, о вечности для человека, о преодолении человеком ограничений между рождением и смертью – задача, которая стоит перед каждым из нас. И в этом смысле, как мне кажется, что понятие духовность, когда стали говорить, что духовность в обществе возрождается, духовность в обществе высока, разумеется, для многих это были чисто вкусовые вещи. По сути, речь идет о том, живет ли божественное начало в людях, хотят ли люди, чтобы оно в них жило, сообразуют ли они свои жизненные пути с божественным началом или не сообразуют с ним и не хотят, чтобы оно с ними жило.

Общество, в котором естественно религия была объявлена фактически вне закона, когда в 37-м-41-м году было арестовано и примерно процентов на 40 физически уничтожено все религиозное активное население, не только духовенство, но и «двадцатки», на Украине это «пятидесятки», то есть активные миряне, создающие общину храма. Закрыты все монастыри до одного, причем не только христианские, но и скажем, буддистские. Практически закрыты все мечети. Можем ли мы говорить о какой-то духовности? Разумеется, это была борьба с духовностью, это была борьба с божественным, это было восстание на Бога. И Губельман, он же Ярославский свой журнал и свое движение так и назвал «Безбожник». Так что разрешение абортов в 20-м году не было случайным.

Вообще мне как русскому человеку, надо сказать, очень больно и даже совершенно невыносимо слышать о каких-то восхвалениях советского времени. Потому что, видимо, я переживаю тот же симптом, какой переживает еврей, когда при нем начинают восхвалять Третий Рейх, понимаете. Для немца еще можно говорить там, что плохого было в Третьем Рейхе, что хорошего, но для евреев было однозначно плохо.

И вот на самом деле перед нами всеми стоит сейчас очень большая проблема, передо мной тоже – это, в общем, выдавливание из себя советской бездуховности. Надо сказать, что советская бездуховность появилась не на пустом месте. И, для меня, по крайней мере, как историка, совершенно очевидно. Мы свободны, в любой системе мы свободны, даже при сталинском режиме мы были свободны внутренне – одни доносили, другие предпочитали умереть, но не доносить. Я думаю, что эта задача это соизмерять вот с этим абсолютным, с этим нусом, с этим божественным началом независимо от вашей, как совершенно верно было сказано, религии, конфессиональной принадлежности, есть она у вас или нет, но соотносить, и какая она у вас, соотносить с этим абсолютным началом правды все наши действия. Потому что нехватка этой правды в старорусском обществе привела к революции.

Там тоже очень много страшного обнаруживается. Например, французский посол в России Морис Палеолог перед революцией, он беседует с одним из членов Государственной Думы врачом по профессии и после этого с ужасом пишет, что я и раньше это слышал, но он подтвердил как земский  статистик, что одна из главных проблем крестьянской России в семейной жизни это в ответ на то, что все у нас были невинные девушки, это снохачество, это то, что глава семьи считает всех женщин в доме своими наложницами. И когда уходят на заработки молодые сыновья или в солдаты, то с их молодыми женами живет отец. Даже слова, говорит посол, для этого французского нет. И, кстати говоря, был невероятный подъем самоубийств.

В России в 1909-м году обсуждался вопрос о введении специального закона за хулиганство, то есть за немотивированное преступление, чего раньше никогда не было, по крайней мере в России, наверное, и в других странах тоже. Слово «хулиганство» как юридическое понятие появилось тогда в 9-м году. Это были явные признаки близящегося конца. Философ Степун в своих воспоминаниях уже в начале 50-х годов написал: «Хорошо мы жили в старой России, хорошо, но грешно».

 

Панфилова Т.В.: Мне поступил только один вопрос, но достаточно обширный. Вы высказали тезис о том, что человек идет в церковь потому, что государство и общество недорабатывают в сфере духовности. Каким образом государство и общество могут улучшить духовность без религии? И какие априорные основания имеет духовность, если ее источником не является религия? Здесь, конечно, целый комплекс вопросов затронут. Но думаю, что очень кстати эти вопросы. Я, в общем, об этом говорила, и Андрей Борисович по-своему продолжил эту самую тему. Уже из выступления Андрея Борисовича вы могли понять, что это и есть религиозность, потому что так оно и есть, значит, в очередной раз никакого доказательства нет, никакого обоснования не может быть. 

Ни в коей мере не могу согласиться с Андреем Борисовичем насчет однозначной оценки советского общества по той самой причине, которую я объяснила. Всегда описывается, подчеркивается одна сторона. Где вторая? Ведь за это самое время Россия из лапотной превратилась в индустриально-развитую державу. Больше того, почему люди работали? Так вообще послушаешь, какой террор господствовал, тогда поневоле представляется, что вот людей чуть ли не кнутом сгоняли на строительство там каких-то предприятий. Ну, мы, к сожалению, достаточно давно переехали сюда с так называемой Метростроевской улицы. А почему она была Метростроевская? А сколько было метростроевцев добровольцев, может быть и смотрели фильм «Добровольцы». Что в этом неправильного? Это чистая правда, тоже чистая правда. Так надо же учитывать и то, и другое. Если мне объяснят, кому и когда удалось провести индустриализацию за 3 десятилетия в абсолютно неподготовленной к этому стране, причем провести ее таким образом, что эта страна, в конце концов, выдержала напор не только  гитлеровской Германии, это правильно подчеркивается.

А ведь в действительности получилось, что Советский Союз выдержал натиск всей индустриализованной Европы, значит, какой же у нас был запас прочности. Этот запас прочности откуда взялся? Это ли не духовность? Опиралась эта духовность на религию? Вот именно, в том числе, но в действительности в основе этого общества лежала по-своему понятая духовность. Она нас сегодня не устраивает, ну, так другие времена, давайте другую развивать. Вот у меня и спрашивают, что собственно может сделать государство и общество? Да общество должно быть нравственным, только тогда оно и будет воспитывать подрастающее поколение соответствующим образом. В те времена советского общества, которые мне довелось застать, был провозглашен знаменитый моральный кодекс строителей коммунизма. Сегодня он у многих вызывает улыбки. А вы почитайте, что в нем написано.

Оказывается, да, тогда наоборот говорили, что вот в Советском Союзе идеологи обратились к опыту всех мировых религий, но все это как-то удачно сконцентрировали воедино, и в результате получился моральный кодекс строителей коммунизма, который не совпадал ни с одними религиозными утверждениями, в нем действительно было что-то своеобразное, но это действительно был моральный кодекс. В какой мере он применялся в Советском Союзе, сколько людей отступало от этого кодекса? Очень многие. И все-таки все знали, что надо быть вот так, что все остальное неправильно. Да, именно в тогдашние времена и утвердилось положение «Вор должен сидеть в тюрьме». А где у нас сегодня сидят воры? Причем, на полном законном основании. Тогда же даже по этому кодексу строителей коммунизма много было несогласных, там кто-то выступал. Да вообще на то он и кодекс, на то он и идеал, чтобы никто ему в полной мере не соответствовал. Но он был, он присутствовал в обществе, он по-своему работал.

Другими словами, если говорить о том, что советское общество было несовершенно, это не нуждается в доказательствах. Оно по определению не могло быть таковым. С другой стороны разве революция произошла в 17-м году только потому, что большевики отказались от религиозности? Давайте посмотрим, когда кто свергал царя. Так оказывается, что большевики здесь вообще никакого участия не принимали. Это верхушки общества уже почувствовали, что так дальше жить нельзя, общество развалилось, разложилось, вот когда собственно и произошла эта смена. А скорее наоборот, тут общественное разложение шло рука об руку с разложением нравственным. Так вот в тех условиях выходить из тех условий, вытащить страну из тех условий, больше того вытащить ее из долговой зависимости, ведь Россия находилась в долгах как в шелках, это тоже не моя фраза, почему Россия вынуждена была вступить в Первую мировую войну. Все по истории это проходили, все благополучно об этом забывают, а у России не было другого выхода, потому что она была должна, кому она только не была должна, и все это требовалось кому-то возместить. И конечно, большевики поступили несправедливо, когда заявили – не будем мы ничего платить по царским долгам. Конечно, это нарушение всех договоров. А это они их заключали или кто, или прогнившая верхушка, которая уже разложилась? Вот ведь где настоящие проблемы. И желательно было бы правду видеть двухсторонне. И, наконец, о чему не могу сказать, какие априорные основания имеет духовность? В том-то и дело, что никаких. Априорные основания духовности имеет каждый из нас, поскольку мы с вами рождаемся и попадаем в уже готовое общество, в котором функционируют какие-то нормы. Но если говорить об изначальной априорности, либо вы будете верить тому, о чем говорит Андрей Борисович, никак не доказывая, не обосновывая, ссылаясь на то, что если не божественная благодать, то откуда мы узнаем о том, что добро, что зло.

В том-то и дело, вы просмотрите всю историю человечества, да всегда люди сами для себя решали, что добро, что зло. Да, они не в одиночку это решали – это решало общественное сознание, поэтому и существует понятие общественного сознания, поэтому и представления о нравственности менялись, менялись с веками, а иногда и с годами или десятилетиями, так они и будут меняться. И если бы мы сегодня смогли поставить наконец человека во главу угла, то есть воспитать человека таким образом, что да он сам себе вырабатывает нравственность, но именно он и несет ответственность и за то, что он выработает, и за самого себя, и за всех последующих, и за всех предыдущих в том смысле, что мы сегодня с большой готовностью оплевываем своих предков, ища какие-то недостатки и даже иногда действительно очень сложные моменты, драматичные моменты, выливавшиеся во все-все-все, закрываем глаза на то, что за последние 20 лет реформ по официальной статистике мы потеряли населения больше, чем за все сталинские репрессии предыдущих годов. Это не оправдывает сталинские репрессии, но это многое и объясняет. Давайте лучше вместо того, чтобы искать соринку в чужом глазу, давайте посмотрим на себя. Вот в чем я полностью с Андреем Борисовичем – давайте начнем с себя, давайте свое нынешнее состояние подвергнем критике. И тогда окажется, что нам никакие априорные требования нравственности не нужны, и давайте ее вырабатывать совместными усилиями, считая правилами общежития то, что нам с вами необходимо для того, чтобы самим быть людьми, и чтобы наши дети стали людьми, и чтобы нашим предкам мы относились по-человечески. Вот собственно мой ответ на этот вопрос. Прошу прощения, это ко мне еще один вопрос?

Шестопал А.В.: Это не сразу.

Панфилова Т.В. Подождать, хорошо. Значит, на второй вопрос тоже отвечу.

Шестопал А.В.: Андрей Борисович, просьба, если можно, как-то покомпактней.

Зубов А.Б.: Да, конечно. Дорогие друзья, что касается категорий, я просто предложил обычный дискурс категориальный. Если мы говорим о духовности, мне интересно, когда это понятие введено, по какой причине оно введено и кем оно введено. А это разумеется, по крайней мере, для европейской культуры это сократический диалог, это Сократ и Платон. До этого его не было – именно открытие человека Платоном это известное в истории философии явление. Поэтому я не могу говорить о духовности вообще, я говорю о духовности как о философской теории. А если говорить вообще о понятии, то в них тогда вкладывается действительно все, что угодно. Вот философская категория появилась в определенное время в определенном контексте и подразумевала совершенно определенные вещи, совершенно определенные вещи. Что касается Египта, которому я посвящаю, наверное, даже здесь в институте примерно 6-8 лекций по религии Египта. Там все было и также, и по-другому. Но категория духовности в нашем смысле там, конечно, не употреблялась.

Теперь вот вопросы (зачитывает):

- Как вы считаете, мы сейчас навязываем свое отношение к СССР, увеличиваете, умалчиваете о нынешнем времени, не говорите о том, что СССР была первой страной, где начал строиться социализм, и невозможно было избежать ошибок, а в России строится голый капитализм, строятся деньги что-то там, десятки примеров, ничего не получается. Вы считаете, что в стране, где на онкологических больных выделяют квоты на лечение и т.д.,

- Вы называете цифры советского времени, почему умалчиваете о том, кто гибнет сейчас, о беспризорниках, да бомжах, люди, которые гибнут от голода, наркомании, алкоголя, в чем заключается патриотизм и любовь к стране своей?

Зубов А.Б.:Дорогие друзья! Я понимаю, что никто, во-первых, дорогие друзья, поймите, что для тех людей, которые лежат, там скажем, на Бутовском полигоне, патриотизм это не выбеление сталинских преступлений, а их обличение. Потому что для этих людей такие же убийцы как нацисты, НКВДисты, КГБисты такие же убийцы как нацисты. Не все ли равно какая пуля тебя убила? Главное, убила она тебя за дело или не за дело. Действительно это было…

-Зубов А.В.:  Это тоже самое, абсолютно тоже самое. Когда сейчас, там скажем, какой-то, как я понимаю, северокавказский человек убил футбольного болельщика, ведь возмущает не только это убийство, возмущает то, что была дана взятка, и взятка была дана кавказскими людьми, а русские милиционеры эту взятку взяли и этого убийцу отпустили. Вот что возмущает на самом деле, и что вызвало возмущение людей на самом деле, что все разложены и убийца, и взяткодатель, и взяткобратель – вот же трагедия.

А, собственно говоря, прошлое наше, ведь все зависит от угла зрения, дорогие друзья. Если мы будем с теми, кто убивал, там с Молотовым, со Сталиным, с Лазарем Кагановичем, то тогда, конечно, это великая страна, это великие свершения. А если мы будем с убитыми, с их детьми, с их внуками, а их же больше, чем Лазарей Кагановичей, то тогда все будет совсем наоборот. Вы посмотрите, обычный аргумент о том, что как страна без  духовности могла выиграть Великую отечественную войну и т.д. и т.д. А как страна без духовности могла завоевать всю Европу и дойти до Волги? Я имею в виду, нацистскую Германию. Значит, тоже была духовность. А как она смогла создать технологию более высокую, чем советская? Потому что, там скажем, мы же в Пенемюнде Королев брал, реквизировал проекты ракетного оружия немецкого. И известно, что первые реактивные истребители применялись немецкие. Как страна без духовности смогла все это сделать? Оказывается, отлично могла.

Оказывается, техническое развитие никак не связано с духовностью. И это нацистская Германия доказывает прекрасно, понимаете. Техническое развитие это совсем другое дело. И самое страшное, вспомните «Гиперболоид инженера Гарина», самое страшное, когда как раз технические достижения находятся в руках безнравственных садистов и бандитов. Так оказалось в нацистской Германии, так оказалось в Советском Союзе. Вот в этом-то и весь ужас, понимаете. Я не пытаюсь судить какие-то другие страны. Но с другой страны вообще разговор о том, что там Сталин и вообще коммунисты приняли Россию с сохой, а оставили ее с атомной бомбой, он по меньшей мере наивен. Во-первых, ни с какой сохой не приняли – Россия строила свои самолеты. Там скажем, «Илья Муромец» пятимоторный самолет Сикорского одна из самых совершенных в авиастроении того времени моделей. Российская империя строила большой флот – линейные крейсера типа «Наварин», линейные корабли типа «Императрица Мария» во время войны и перед войной которые были по тогдашнему уровню развития техники то же самое, что сейчас космическая техника. То есть в больших военных кораблях сосредотачивалась вся новейшая экономика и наука страны в начале ХХ века, естественно кораблестроения и там, и там Россия была не на задворках.

- Вы ответьте на вопрос: что такое духовность? Как вы ее понимаете?

Зубов А.Б.: Да, я уже ответил. В чем состоит духовность, я уже совершенно ясно ответил. Духовность как категория философии приходит в европейскую философию с Платоном в «Диалогах Платона» в «Федоне», в частности, и означает совершенно простую вещь – релевантность человеческого ума, нуса, использование категории греческой «нус» абсолюту, абсолютному уму, божественному уму, который тоже Платон именует словом «Нус». Вот собственно говоря, соответствие двух тех начал и есть духовность. Потому что слово «пневма» греческое дух, оно и переводится у нас как дух в отличие от душевности, которая по-гречески звучит как «психея» и «сомо» естественно телесная. То есть это абсолютно ясные понятия, здесь не надо даже никакого огорода городить. Поэтому здесь все совершенно понятно. Вы можете сказать, что мы вкладываем другое понятие в категорию духовность. Тогда скажите, какое вы вкладываете?

- Вы-то какое? Платон это Платон. А вы как?

Зубов А.Б.: Я исхожу из того, что это категория – категория, предложенная Платоном, и она, как некоторые вещи существуют так, как их предложили основатели, которые внесли. Мы можем дать другую категорию, должны дать другой термин, другое понятие. Христианская философия понимает точно также, христианское богословие точно также считает, там где есть тринитарная бинарная структура человека, не где бинарная душа и тела, а тринитарная дух, душа и тело, понимает точно также, что дух это божественное в человеке. В этом Платон и христианское, восточно-христианское богословие абсолютно едины. А если вы хотите изобрести что-то принципиально новое, изобретайте на здоровье, но мне достаточно этого. Мне достаточно этого вполне.

Понимаете, что касается нашей страны, той же Росии, я думаю, заплевывают ее те, кто говорит, что 900 лет ее развития мы остались с сохой и только за 30 лет создали атомную бомбу. Кому нужна тогда такая Россия, которая за 900 лет ничего не могла сделать? И только за 30 лет и только из-под палки и только похоронив миллионы людей, расстрелянных во рвах, она могла сделать атомную бомбу. Кому нужна такая Россия? Если мы не будем понимать, что Россия развивалась тысячу лет, у нее были срывы, и этот срыв не первый, который произошел в советское время, было и смутное время, и татарское нашествие, которые тоже многого стоили, то тогда у вас совершенно другой взгляд на Россию. Понимаете, когда говорят, что Россия начала войну из-за того, что ее заставили по кредитам платить таким образом, простите меня, это просто неправда.

Я не знаю, если этому учили в советской школе, то это ужасно. Потому что совершенно ясно, и мы знаем все воспоминания дипломатов и Сазонова, и посла Германии в России, что речь шла только об одном – сражаться на стороне Сербии, выступать на стороне Сербии, защищать Сербию или не защищать. Вот здесь говорили, я знаю, вот как, Черномырдин обещал, Сербию не защитили, а вот тогда защитили. А вот тогда защитили, тогда огромная Россия, зная, что ей нельзя воевать, что ее заклинал Столыпин 20 лет не воевать, пошла на войну, и император плакал. Сазонов в своих воспоминаниях зафиксировал, что император заплакал, когда сказал, что надо подписывать приказ о всеобщей мобилизации. «Сколько, говорит, людей погибнет?»- сказал он в своих воспоминаниях.

Так вот тогда, как раз, это, может быть, была ошибка – Солженицын считал, что начало Первой мировой войны ошибка, что надо было плюнуть на все и не начинать войну. Я знаю многих историков дипломатов, в том числе Александра Кузнецова, которые считают, что это было правильное решение. Потому что если бы не начать тогда войну, Россия скатилась бы на уровень второразрядного сателлита Германии, от нее бы отвернулась Франция и Англия, они почувствовали бы, что Россия ненадежный союзник. А так, после того, как Россия объявила войну, объявляет тут же Франция и через 2 дня объявляет Англия войну Германии. Россия проявила рыцарскую доблесть здесь. Мне кажется, честь и хвала этому. Если мы уж обвиняем в чем-то Черномырдина, то здесь-то мы должны сказать, что здесь мы поступили правильно, а не по долгам отвечали. И, наконец, это сами сербы помнят до сих пор. И когда русская армия Врангеля ушла из Крыма в 20-м году, кто им дал быстро приют? Югославия, потому что король Александр прекрасно помнил ту жертву, которая привела к гибели страны, которую принесли русские люди.

Так что мне кажется, что мы много можем рассуждать, мы не можем оправдывать советское техническими достижениями, во-первых, потому, что технические достижения были и в старой России, еще то, что технические достижения не имеют никакого отношения к духовности, они были и в нацистской Германии, и во-вторых, что очень важно, мы должны отдавать дань действительно тому рыцарскому благородному и доброму, что было проявлено каждым человеком в любой период русской истории. Вот это однозначно правильно.

 

Самарин А.Н.: Добрый день, дорогие друзья! Мне было очень интересно послушать, думаю и вам, живую дискуссию наших коллег. Мы традиционно на этой кафедре, и этим мы обязаны, вообще говоря, Александру Федоровичу, дискутировали откровенно по любым вопросам. И в то самое якобы ужасное тоталитарное время мы были не менее свободны, чем сегодня. Вообще, мне кажется, что вольно или невольно, а все участники этой дискуссии продемонстрировали одну удивительную вещь, включая Андрея Борисовича Зубова, они все порождение той системы вот со всеми достоинствами, недостатками. Но совершенно ясно, не будь того великого Советского Союза, созданной тогда великой системы образования, громадного рывка нашей культуры, не было бы ни самих диспутантов сегодняшних.

- Ведь в России была же какая-то культура.

Самарин А.Н.: Я этого не отрицаю. Я считаю, что нам нельзя мазать ни розовой, ни черной краской, как старую императорскую Россию, так и советский период истории. Когда-то мы договорились с Андреем Борисовичем совершенно определенно, что Советский Союз это все-таки есть некоторое инобытие той русской культуры, той русской исторической традиции. И на самом деле и его достижения, и пороки…

Зубов А.Б.: Мы так не договаривались.

Самарин А.Н.: И достижения, и пороки Советского Союза были во многом и продолжением предыдущего этапа, как в достижениях, так и в и пороках; помните, сказал Андрей Борисович – правды не было, потому и революция разразилась. Это, кстати, ответ и Владимиру Сергеевичу Глаголеву, который нам объяснял, что политика, она не всегда стоит на правде. Если все стоит не на правде, политика непременно провалится, собственно говоря, что мы и видим последнее время очень даже отчетливо. Теперь, я не буду долго говорить о духовных смыслах, я вообще солидарен с тем, что говорила здесь Татьяна Васильевна. Вы знаете, высшие ценности, они формируются сложными путями, они могут быть свидетельством просто нравственного роста, развития нравственной культуры, они могут идти из религии, они могут идти из искусства, они могут идти из фольклора, из народного сознания из его толщи. Их пути очень многообразны. В том числе и философия, конечно, вносит какой-то вклад в рефлексию этих ценностей, у нее есть область замечательная –  аксиология, которая это обсуждает. Таким образом,  духовность, вообще говоря, вещь неискоренимая и, конечно, для нее бывают благоприятные и неблагоприятные времена. Я не могу признать, что нынешнее время оказалось более благоприятным.

Я нередко встречаюсь с людьми ультраправославными. По роду, так сказать, моих интересов и деятельности я пересекаюсь с самыми невероятными аудиториями, скажем, выступал не столь давно в писательской аудитории, в Союзе писателей, доклад там сделал. И оказалось, к моему удивлению, что все они монархисты, все как один. Кстати, доклад-то прошел отлично. Но в конце доклада я говорю там:

- Если монарха вам и нам сейчас извлекут доброхоты на свет, мальчика в «экспортно-импортном» варианте – Гогу Гогенцоллерна в качестве царя, но будет ли он защищать ваши, наши интересы? Ясно, что нет. Это будет марионетка, которой манипулируют. Старым, старшим, сидевшим в первых двух рядах, это не понравилось, а вся остальная публика зааплодировала. Он и подсвечник будет хорошо ставить, и молитвы, и ритуалы будет знать, но он не будет никогда защищать Отечество.

И еще, общаясь  с православными, очень часто я слышу от многих интересную реплику: «Вот раньше вера-то православная была больше, она выше была, она лучше, чем теперь. А теперь вроде и церкви, и всё есть, а вера-то стало меньше». В этом есть доля искреннего наблюдения. Я понимаю, что советская культура опосредованно, через русскую традицию подпитывалась, конечно, мощным историческим потенциалом православия, оно действительно приняло отчасти светскую форму, не столько принуждением идеологическим, сколько новыми социально-экономическими потребностями. Благодаря этому исторически сформированные ранее духовные ценности не были отброшены, как это произошло во многих других странах, где также наблюдалась секуляризация.

И у нас идея и милосердия, и сострадания, и солидарности были весьма значимы. Да были и преступления, были и убийства. Назовите, правда, мне пору, когда бы этого не было. Чем лучше был царь Иван Грозный товарища Сталина или чем иные проделки Петра Первого были отличны от советских, не станем здесь разбирать. Но мы многое обнаружим в нашей древней и советской истории явного параллелизма. И товарищ Сталин отчетливо ощущал себя, я однажды статью об этом написал, просто собратом духовным Ивана Грозного и Петра. Он вообще чувствовал себя гораздо больше монархом, чем генеральным секретарем вверенной ему партии. Поэтому здесь было продолжение, конечно, многих линий прежней русской истории. Но прорыв в строительстве более справедливого общества действительно был, и действительно колоссальные массы те, что недавно были с сохой, они приобщились, одни к элементарным достижениям культуры, а другие приобщились и к самой высокой культуре. Был создан в высшей степени квалифицированный и образованный слой, который и помог нам наряду с теми самыми духовными предпосылками, о которых говорила Татьяна Васильевна, помог выиграть нам в тяжелейших испытаниях прошлого ХХ столетия.

Сегодня же мы только теряем исторические «очки», ресурсы, доставшиеся нам из далекого (или не очень) прошлого. Я писал во многих статьях, их немало вышло в разных журналах, и общественных, и политических, и научных – мы проедаем историческое достояние, которое создали для нас и русские цари, и советские руководители, и все существовавшие до нас системы, просто его бездарно транжирим, транжирим в материальном смысле и в духовном тоже. И что мы получили взамен? Поскольку я очень подробно описал это в бесчисленных статьях,  имею право не пересказывать их, они доступны в Интернете.

Так вот с чего все это бедствие началось? Не буду всю нашу перестроечную историю пересказывать, назову лишь один рубежный момент. Не стану вспоминать, откуда взялся Горбачев, кто за ним стоял, почему и зачем часть советско-российского руководства совершенно определённо готовилась к капитуляции перед Западом. Об этом прекрасно написал А.С.Панарин в книге «Искушение глобализмом». Не сьану также говорить о том, как формировался мощный паразитический слой уже на закате СССР.  И Горбачев, отражая его интересы, конечно, готовил страну к сдаче. Я только скажу, что в момент прихода Бориса Николаевича Ельцина фактически состоялась утрата реального суверенитета страны с установлением над ней протектората МВФ, этого коллективного уполномоченного Запада и распорядителя всеми реформами в постсоциалистических «демократиях», включая Россию.

Тогда появился на свет, незамеченный большинством, да и не подлежавший первоначально широкой огласке документ. Ю.К.Ковальчук позднее опубликовал это «Письмо о намерениях» Правительства Российской Федерации, возглавляемого в тот момент Гайдаром и Международного Валютного Фонда, из которого следовало совершенно непреложно – любые реформы будут делаться только по рецептам МВФ, что мы имеем все эти годы. Даже законодательство должно было согласовываться с этой международной структурой. Соглашение это сохраняет силу до сих пор. И ведущую роль с тех пор стали играть всевозможные западные советники. Когда приезжал к нам из Малайзии в тот период популярнейший лидер этой страны Махатхир Мохамад, который вывел свое государство за короткий срок со 160 места на 15-е место в мире, так вот он сказал:

 - Не живите чужим умом. Ясное дело, что они в своих интересах вам станут подсказывать, но никак не в ваших.

Вот именно это и делается в ходе реформ 20 лет; назовите хоть одну поднятую по их итогам отрасль! Поскольку реальное производство пало, всякая конструктивная деятельность свернулась, не считая разных виртуальных условных нанотехнологий и прочих имитаций, постольку все заменилось расхищением национального достояния, что собственно и стало основным направлением преобразований.

Остальные формы активности оказались декорациями в стиле незабвенного князя Потёмкина. Но расхищать приходится, конечно, за счет чужих жизней. И официально у нас признаются немалые жертвы либерального прогресса. Сперва, помнится, это признал западный советник Ельцина Андерс Ослунд, а за ним последовала, можно сказать, тоже почти советница - академик Татьяна Ивановна Заславская. Они огласили, полученные из ельцинской администрации цифры. Только за первых три года реформ погибло 12 миллионов одних мужчин, женщин вообще в расчет не принимали, потому что живучие и не важны они были для статистики, а потом немного прибавили «на глазок» и получили уже полуфициальную оценку потерь - 17 миллионов человек. Есть такой Андрей Юрьевич Пшеницын – блестящий статистик.  Почитайте его работы «Вымирание и замещение», «Матрица русской катастрофы». Там вы получите ровно вдвое большие цифры. Это по поводу скорбей наших сегодняшних. Ну, и последнее, может быть. Я не буду о том, о чем хотел говорить, занимать Ваше время. Лучше другое сейчас скажу – вот я подержал вчера в руках текст, написанный довольно известным человеком либеральной направленности – Третьяковым Виталием Товиевичем, с которым я чаще не согласен, чем согласен. А он в свою очередь сослался на другую персону тоже с очень любопытной репутацией. Он говорил, ссылаясь на дьякона Кураева. Дьякон Кураев человек в любом случае незаурядный. Он у нас тут лекции читал, я ходил когда-то не без интереса, как ритор ритора слушал. Хотя мне не понравилось, что он, так сказать, вещи божественные как-то матерными анекдотами иллюстрировал. Ну, думаю, у всех есть свои слабости. Так вот что теперь сказал дьякон Кураев. Он сказал так, обращаясь фактически к властям:

- Перестаньте считать русский народ своим врагом. Никакой ксенофобии в нем, отродясь не было. Нет и сейчас. Есть несовместимость разных культур,  есть реальность. Преступно и несправедливо называть фашистами и нацистами тысячи русских подростков, вышедших вот на Манежную площадь.

Почему они вышли? Я думаю, что все здесь присутствующие совершенно правильно говорили… Это фактически был протест против тотальной коррупции и против убийств людей, убийств уже не в советские времена, а в либеральную эру. Система породила неприемлемые условия жизни, при которых безопасность становится все ниже. Речь идет в данном контексте о внутренней нашей безопасности, хотя стоило бы поглядеть и на безопасность внешнюю. Прочел я с большим интересом много документов из этого WikiLeaks, опубликованных на знаменитом сайте. Один пустячок меня поразил: что именно воскликнул наш министр обороны, когда он увидел, что есть планы, планы вторжения, сценарии вторжения, разработанные в США: «Какой цинизм! Я никогда не ожидал, что американцы могут так поступить!» По-видимому, он до этого или в детском саду или в институте благородных девиц учился. А ведь именно он разогнал аналитические центры, существовавшие при Генштабе, которые все это ему квалифицированно докладывали.

Итак, за эти годы произошли демодернизация, деиндустриализация, произошел развал оборонной промышленности, которая ничего уже толком не производит. (И отсюда же с неизбежностью проистекает и всеобщая деморализация). И последнее, я сошлюсь на блестящего эксперта генерала Александра Владимирова, который является председателем коллегии военных инспекторов. С декабря 2009 года, он говорит, у нас нет армии. То, что есть, армией не является. К этому же  могу добавить следующее. Слабый внутренне, неотмобилизованный, непатриотичный народ, ослабленная оборона – это приглашение к агрессии. И что мы видим? А дальше, мы видим, проявляются сценарии различных манипуляторов извне, дирижеров грядущих потрясений. Вот почему я стою на позиции скорее патриотичной и советской, в том числе и по отношению к российской традиции? От всей нашей безопасности и суверенитета почти ничего не осталось.

Мы уже видим фантастические вещи: какой-то помощник  господина Обамы Макфол, всего-навсего, и вот, по его «руководящему мнению», национальный лидер, он же премьер России должен уйти, он свое отжил. Макфол даже объяснил, кто будет следующим президентом, как угодный американскому руководству. И вдруг внутри нашей страны понеслась кампания – высунулся господин Чубайс большой гуманист, который объяснил когда-то, что если 15-30 миллионов пропадут, не впишутся в рынок, это их проблемы, Кстати, это почти общая точка зрения для всей либеральной элиты. И он же Чубайс уверенно говорит теперь – не придет мол больше Путин в Кремль, не вернется. Это просто уже нонсенс, торжество колониального стиля. Сам Чубайс рассчитывает, как в 3 хода он станет новым вождем. И чем он будет заниматься? И далее разрушать Отечество, делить его? Когда они все считают, что пора нам отдать Кавказ, пора отдать Калининград, пора отдать Курилы, когда они сейчас говорят, что нам отдать Сибирь, вот же американские друзья объяснили, нам де она не по праву принадлежит и надо ее непременно отдать мировому сообществу, то есть тем же Соединенным Штатам передать. Когда я это все читаю в наших журналах, газетах и когда эту сдачу государственных территорий противоправно аргументируют разные влиятельные личности, то возникает естественный вопрос, как это следует квалифицировать? И рядом с ним рождается – другой:  как это остановить?  Иначе  – нам всем не сдобровать.

Терин В.П.: Один вопрос стал как-то для меня приобретать все большее значение. Ваша жизнь, вот здесь присутствующие, ну, вы в Советском Союзе если жили, то вы понимаете, в каком-то раннем возрасте. То есть вы теперь оказались в совершенно иной среде. Есть такие широковещательные программы, которые рассчитаны на то, что когда вы слышите слово Советский Союз, вас сразу автоматически затошнит, понимаете – одно. Второе есть – то, что сейчас за нас борется на телевизионном экране в первую очередь – это советское кино. Если вы смотрите советские кинофильмы, то там такая другая страна совершенно, чем та, которую вы можете услышать и увидеть. Мы не будем здесь перед вами, как говорится, устраивать какие-то бои быков. Есть регламент – человек сказал, вот если мне есть что сказать, я должен сказать за отведенное мне время. Если я не уложился, а потом хочу еще снова что-то сказать, значит, я просто, мне нечего сказать, понимаете, я сам себя должен опровергать. Каждый говорит, что хочет.

Какие-то проблемы, без решения которых мы просто с вами не сможем жить на этом свете, они четко не формулируются. Мы должны жить сегодняшним днем, и вместе с тем, брать все самое лучшее из нашей истории, на которой мы воспитаны, на основе которой мы живем, продолжая ее дальше. А можно это сбить, конечно, и можно в любую сторону потащить человека – есть средства, есть технологии, и все это мы знаем и т.д. Сегодняшний день – ну, вот из таких достижений, допустим, от которых не уйти, и сегодня была об этом речь, упоминалось это явление – приняты законы, закон «О коррупции» в 2008 году. Значит, за 2008 год, а за 2009 год взятки увеличились больше, чем в 2 раза. Поняли, да. Как это считается? В 2008 году средний размер взятки в Российской Федерации 9 тысяч рублей. Значит, 2009 год средний размер взятки 23 тысячи рублей. Почему эти люди говорят в 2 раза? То есть явно больше чем в 2 раза, но будем учитывать инфляцию. Инфляция, она большая. Значит, 2010 год средний размер взятки уже 30 тысяч рублей, понимаете. Это прогресс?

Для меня всегда большая задача, когда мы говорим о каких-то тенденциях, разогнать их до конца, то, что у Спинозы, - границы, это колоссальная совершенно вещь, на чем он построил свой пантеизм, т.е. когда хочешь одно понять, то нужно разогнать понимание этой вещи до предела. Когда мы говорим, допустим, о возрастающем нашем техническом отставании, люди многие просто не понимают, что такое. Допустим, вам, условно говоря, 25 лет, а мы потеряли 20 лет развития. А вы понимаете, что это такое вообще на самом деле? То есть для того, чтобы это понять, нужны средства понимания. Что это значит? А для этого надо, прежде всего, просто знать мир, в котором живешь, посмотреть, что произошло в это время в передовых странах, какие тенденции определяют их развитие. Тогда вы понимаете, что если продолжить тенденции, о которых идет речь дальше,  нас просто не будет на этом свете. Неужели это трудно понять?

Мы исчезаем как народ. Может быть, это, можно, как некое правило, сформулировать точнее - народ, повернувшийся к своей родине спиной, наверное, должен исчезнуть. То есть нужна постоянная какая-то привязка к собственной истории, должно быть стимулом жизни. У нас есть такое выражение «долг платежом красен». Старшие поколения спасли нам жизнь. Вот сейчас 65 лет Нюрнбергского процесса. Давно доказано-передоказано, что если бы победили немцы с союзниками, вероятнее всего, нас бы просто не было на свете, нас бы просто истребили. Посмотрите, в каком положении живут эти люди, которые в том числе люди, которых я знаю. Просто у меня у знакомых были в те времена мальчики, девочки 13 лет, жившие в очень трудных условиях, в очередь там стоявшие в холодной воде, они работали на заводах, которые делали оружие. Посмотрите отношение к этим людям сегодня, посмотрите, в каком состоянии эти люди живут. Мне вот рассказывали, была ныне такая церемония награждения вот этих людей: принесли им хлеб, который может купить любой за 50 рублей и дарят, там каким-то бантиком повязали, понимаете. И одна из этих женщин стала, там гражданка такая-то, прямо по телевизору показывают, все при ней, она им передает эту булочку, значит, потому что мерси мол, наши там герои, мерси, широкое русское мерси. А та ей руку целует, понимаете. Это в каком состоянии люди. А вторая не знает даже как себя вести, вторая такая же, тоже пытается эту руку поцеловать. А та на нее смотрит так пребрезгливо. Все, спасибо.

 

- Новиков Д.В.:  Безусловно, говоря, мне так кажется, что слово «духовность» является каким-то драгоценным подарком, доставшимся нам из некого прошлого, с которым нельзя ничего сделать. Потому что слово «духовность» это некоторая шкатулка. Мы, выйдя на улице, глядя на свете, выйдя в интернет, и в общем, поняв, что как разных размеров, и слово «духовность», что называется, не приклеивается. Более того, оно как-то совершенно не вяжется с современными образами, с современными мироощущениями, существованием современного человека.

Оно нам досталось как действительно его как некий торжественный такой сувенир и достают по большим праздникам по сегодняшним и начинают из него доставать какие-то красивые качественные вещи. Дело в том, что действительно, более того, слово «духовность» немножко пугает. И пугает, у нас есть основания бояться. В предисловии к «Диалектике просвещения» Теодор Адорно пишет следующее: «Бесчеловечность искусства должна превзойти бесчеловечность эпохи» - что показывает эту бесчеловечность. Мы живем на самом деле в мире абсолютно бесчеловечном, лишенном того самого гуманизма, который каким-то образом когда-то давала нам эта самая духовность. И собственно говоря, именно поэтому духовность, более того, мы знаем, что слово «духовность» это большой экземпляр, это большая планка, из которой каждый вытаскивает что-то свое.

Как известно, любимой книжкой Гитлера были «Размышления» Марка Эйхмана. Эйхман тот самый человек, который придумал окончательное решение еврейского вопроса, обожал на досуге читать «Критику практического разума» Канта. Я сейчас не буду говорить о той духовности, которая является на самом деле каким-то странным способом соотнесения с отсутствующим, странным обманом, странным способом не говорить истину, который, собственно говоря, именно эта ситуация, то есть то, что обозначило некий кризис культуры, привело к этому странному абсолютно катастрофичному нынешнему состоянию, в котором слово «духовность» практически значит все и значит ничего. Вот в этом смысле я думаю, что может быть стоит вспомнить о чем-то другом, о том, что вообще-то на самом деле другое видение.

И именно свобода только может быть основанием нравственности, но никакая-то другая, никакой общественный договор, никакие общественные знамения не будут, общественные знамения самого разумного фюрера или самого разумного сообщества, самого рационального сообщества, построенные на самой идеальной модели, не могут в принципе быть нравственными. Нравственной может быть только свобода. И именно на самом деле это является тем, что открывается в нашей нынешней ситуации, как в свое время предвидел Ницше, когда он говорил о том, что собственно вот эта ситуация бесконечно грустная, как пишет Ницше в знаменитой книге «Так говорил Заратустра». Это бесконечная грусть, в которую впал Заратустра, когда он понял, что Бог умер и что осталось. И собственно эта бесконечная грусть и понимали, что человек по своей сути есть эта самая тварь, есть вот эта самая материя, есть по всей видимости практически ничто. Но именно это ничто это то, что в принципе по своей сути может каким-то образом чем-то стать, это бесчеловечное, это то, что на самом деле есть только у нашей свободы, это то, что на самом деле мы можем увидеть, это то, что является нашим ответом на бесчеловечность мира, как об этом говорил Камю. Это есть, собственно говоря, начало нашей этики, той самой, которая позволяет нам взламывать, читать тексты, но не так, как делали из них некую культуру философии господней, как там говорил тот же Ницше, а это самая культура тех, кто имеет право вообще учить – таких людей больше нет. Собственно говоря, у нас нет таких людей, которые имеют, обладают правом на истину. И до тех пор, и пока мы это не поймем, мы не сможем понять того, что нас соединяет с прошлым. На самом деле над всеми крупицами свободы, которые позволили, например, Франку, попавшему в лагерь, найти, выжить в этом лагере и найти там крупицы смысла, найти этические ответы над бессмысленной ситуацией выживания, позволили Шостаковичу практически в изоляции найти смысл написать свои замечательные вещи, найти Солженицыну возможность выжить в лагере, дать свой человеческий ответ – это есть смысл, на самом деле то, что я могу назвать духовностью.

 

Шестопал А.В.: Круг замыкается. И мы предоставляем заключительное слово Константину Михайловичу Долгову.

Долгов К.М.: Как видите, наследство Александра Федоровича, его этические сочинения, которые в те времена вызывали очень большие дискуссии и очень хорошие дискуссии. И сейчас они вызывают или такие же или еще большие дискуссии. Потому что это самые больные места человечества, когда речь идет именно о нравственности. Здесь говорили о Древнем Египте – 42 заповеди, не 10 заповедей, а 42. Древняя Греция, я мог бы здесь писать на древнегреческом языке, нас учили в МГУ этому языку и латыни и древнегреческому, я вам хочу сказать относительно Платона, конечно у Платона и христианства совершенно разное понимание духовности, так что с вами я не могу никак согласиться, хотя вы занимаетесь специально религией. Но дело не в этом. Смотрите, «колой коготой, колосс коготос» - это прекрасное и доброе. Так вот государственных мужей, которых сейчас мы ищем и никак не можем, так сказать, найти, очень трудно найти. У нас лидеров пруд-пруди, а государственных деятелей... Так вот колой коготой это прекрасные добрые государственные мужи, которые радели за государство, за то, чтобы государство воспитывало соответствующим искусством, музыкой, драматургией, трагедией, литературой, живописью и т.д., государство руководило воспитанием молодежи и создавало для этого все условия. Я не говорю о рабах, я говорю, так сказать, о свободных гражданах, это совершенно известные вещи. Но даже рабы, дети рабов имели право посещать гимназии, где учились дети свободных – это в рабовладельческом обществе. Сейчас мы образование ставим таким образом ,что большей части народа невозможно будет учиться, потому что нет денег, то есть какое-то цензовое образование. Поэтому я абсолютно убежден, мы все равно сейчас, если мы хотим Россию будущего, мы должны ввести бесплатное государственное образование от начала и до конца, иначе ничего у нас не выйдет. Это первое. Теперь культура. Никто не отрицает культуру. И духовностью владеет не одна церковь и не одна религия. Потому что вот вы специалист по восточным религиям, я немного занимался ими, гораздо меньше, чем вы, но вообще говоря, китайские древние религии, они почти все антирелигиозны или нерелигиозны или арелигиозны, можно по-разному назвать. И только потом впоследствии они стали становиться религиями. Это любопытная совершенно метаморфоза, потому что Конфуций отрицал всякую мистику.

Зубов А.Б.: Как отрицал?

Долгов К.М.: Так. Конфуций отрицал всякую мистику.

Зубов А.Б.: Если ты сегодня познаешь Дао, пишет он в «Лунь Юй», ты завтра можешь умереть спокойно.

Долгов К.М.: Да, именно, но это совсем другая категория. Категория дао это другое. И в этом смысле можно говорить тоже, что это разные, тем более религии Египта, пожалуйста, это совершенно другое, хотя, я говорю, там гораздо больше заповедей. Я о чем еще хочу сказать: не надо, не надо сейчас все сводить к религии и церкви особенно. Мы знаем, что сейчас тоже в церкви, мы знаем этих людей. Я могу привести конкретные примеры, совершенно неподобающие для тех людей, кто, так сказать, себя называет таковым. Пожалуйста, Дворкин выступает, в свое  время борец против сектантства. Подошел ко мне и говорит: - Вы вот там выступали на конференции, вот унамуновцы проводили. Или как они там из Южной Кореи. Я говорю: - Да. Потому что по образованию была конференция. – Ну, смотрите, а то мы вам покажем. Я говорю: - А кто это вы? Вы кто такие? Результат какой? Я получаю от своих друзей донос, секретный донос господина Дворкина на меня и на 4 дипломатов, что мы участвовали там вот то-то, то-то, то-то. Это сейчас делается, сейчас. Я могу приводить и другие примеры.

Зубов А.Б.: Я думаю, все посмеялись тогда, когда прочли.

Долгов К.М.: Кому смешно, а кому, видимо, не так смешно, потому что…

Зубов А.Б.: Нет, ну, с вами-то что-нибудь сделали?

Долгов К.М.: Ну, доносы-то пишут, причем пишут священнослужители. Голубушки, голубчики, не надо. Дальше, смотрите. Я не хочу, так сказать, на таких вопросах останавливаться. Советский Союз – я не знаю, так сказать, как вы застали Советский Союз, а я в 13 лет, то, о чем здесь говорили, работал на военном заводе в 13 лет. Цех инструментальный, где снаряды готовят, мины. Кто там работал – дети 13-летние, 14-летние, 15-летние и женщины, и было 3 мужчины-инвалида и все на 300 человек. И так было по всему тылу, по всему тылу. И тыл выдержал, и тыл все сделал. Вопрос в том – что так сказать здесь? Была какая-то мораль или не было этой мораль? Был патриотизм или не было патриотизма? Я могу только одно сказать по своему опыту, поскольку я работал во время войны, могу сказать, что никто из этих женщин не стонал, не жаловался, да из детей тоже и ни один не сомневался в том, что мы победим, хотя захвачено было почти все. Только после Сталинграда стали, когда Сталинградская битва осуществилась, стало ясно уже многим, что мы победим. Вот какие вещи. И говорить о том, что это было аморально там – аморально может быть руководство, члены руководства, еще там кто-то, еще кто-то, но народ был высоконравственным. Большинство, абсолютное большинство народа это был высоконравственный народ.  Теперь сейчас, сейчас, я думаю, в меньшей степени среди народа вот такая нравственность. Почему? Потому что тотальная, там, где тотальная коррупция, как у нас сейчас и об этом говорил и Президент, и премьер-министр, и Путин, все говорят об этом, и только сейчас начали борьбу, хотя закон был давным-давно готов. Я участвовал в разработке 2 законов, которые до сих пор не приняты: закон о защите нашей культуры и закон о защите русского языка – до сих пор эти законы не приняты. А сколько законов принято негодных или ненужных за это время! А ведь культура это есть может быть самое святое для нас и самое драгоценное. Теперь по существу. Я хочу сказать вот еще о чем – насчет Китая. Я думаю, да, Китай, так сказать, когда-то мы так с презрением к нему, может быть, ну, так свысока относились. Вы знаете, не надо смеяться над Китаем. Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Я каждый год бываю в Китае почти, а то и чаще иногда. И я вижу, что делается, что там делается и как делается. Я понимаю, что очень много всяких недостатков, но это страна, которая сейчас показывает всему миру, как можно и может быть как нужно развиваться – вот в чем дело. Советский Союз был экспериментом величайшим. И этого не оценили и недооценили – освободиться от всякой эксплуатации человека человеком не удалось, к сожалению. И тот капитализм, в который нас бросили, бандитский капитализм, в который нас бросили, и мы видим сейчас всюду эти взятки, воровство, так сказать, казнокрадство, Бог знает что, убийства, причем колоссальное количество убийств в стране происходит. Это что такое вообще? Неужели это мы должны считать, так сказать, за нравственное общество? Нет, с этим никак нельзя согласиться. Но дело не только в этом. А дело в том все-таки, как нам дальше развиваться, что нам делать. Вот мы говорим Советский Союз, а в Советском Союзе была самая лучшая культура, самая лучшая культура в мире во всех республиках. Назовите имена все, любые, берите музыку, пожалуйста, не только там Прокофьев, Рахманинов, Шостакович, и берите дальше.

- Рахманинова все-таки не было.

Долгов К.М.: Хорошо. Ну, я говорю – Шостаковича вы берете, Шнитке вы берете – это советские композиторы или нет? Мурадели и т.д. Дальше берите кинематограф.

- Всех пинали.

Долгов К.М.: Кинематограф – самые выдающиеся мировые кинорежиссеры где? В Советском Союзе, начиная с Эйзенштейна, Пудовкина и других. Берите архитектуру? Вся архитектура ХХ века пришла из Советского Союза, вся архитектура, весь модерн, так сказать, весь авангард.

- Модерн был не в Советском Союзе.

Долгов К.М.: Подождите. Весь авангард – архитектура, я вам говорю.

- В Советском Союзе в 17-м году.

Долгов К.М.: Архитектура, я про архитектуру говорю. Модерн там несколько раньше. Но, тем не менее. Живопись, пожалуйста, Кандинский, Шагал с пятиточием.

- Опять же все эмиграция это старая, это не Советский Союз.

Долгов К.М.: Причем здесь эмиграция? Они все в России вначале работали.

- Но не Советский Союз.

Долгов К.М.: В Советском Союзе они работали.

- Нет, они все уехали оттуда, и Кандинский, и Шагал.

Долгов К.М.:  Они потом уехали, когда уже создали свое направление. Кандинский, я писал о Кандинском, я это знаю, если вы не писали, тогда что вы говорите. Дальше, я говорю, пожалуйста, по любому виду искусства. Поэтому не надо хаять и не надо охаивать и не надо так становиться в позу – вот религия, вот Бог и все Доказывайте доказательства. У нас наука, у нас религия, у нас культура. Доказывайте. Вот если вы докажете что-то – примут люди. Не докажете, извините, это ваше дело, разделяйте эти взгляды. Поэтому надо все доказывать – истина. Теперь относительно высших человеческих ценностей. Выступает председатель комитета по культуре Госдумы, говорит – нам национальная идея, это я вот как раз, нам национальная идея, не знаю, был я там или нет тогда, нам надо раз и навсегда отказаться от всякой национальной идеи. У нас много других великолепных национальных идей. Я к нему подошел и говорю: - А какие национальные идеи? Он не мог назвать ни одной. Это что такое? Руководитель комитета по культуре. Я говорю: - Чем вы занимаетесь тогда в Думе? Это что такое? Я вам могу, так сказать, привести другие примеры – не надо охаивать ничего. Были расстрелы? Были. Правильно здесь говорили, и никто это не оправдывает сталинский режим, 30-е годы, чистки, расстрелы – это преступления, величайшие преступления. Но и сейчас за эти 20 лет погибло 17 миллионов – мы тоже не должны оправдывать, мы тоже должны осуждать как величайшее преступление против нашего народа. Вот в чем дело. И последнее может быть относительно все-таки нашей именно нравственности. Вы знаете, действительно религия имеет величайшие достоинства, я имею в виду, христианскую и всю, и католичество, и православие, величайшие, конечно. Почему? Потому что за этим, у меня была, состоялась встреча с Папой Римским Иоанном Павлом II. Он говорил как раз о значении, по его просьбе, кстати, я не набивался сам. Он говорил, это был 83-й год, он говорил именно о том, что такое религия, что такое культура. И он говорил вот что. И я это приведу, но потом я это немножко, так сказать, привел в систему. Почему проваливаются все социальные проекты и великие реформы? Потому что не хватает воли ни руководителям, так сказать, и высшему классу, ни низшим классам тем, кто им подчиняется, не хватает воли самой разной – личной, коллективной, политической и т.д. воли. Почему  не достает воли? Потому, что недостает веры, причем опять разной веры – религиозной, философской, личной, коллективной, социальной, политической, какой угодно. А почему не достает веры? Потому, что не достает культуры  - культуры высшей, настоящей, подлинной, которая есть в том, что делает человека человеком, а человек объект и субъект культуры. И вот создание таких высших ценностей и материальных и духовных и создает человека и его достоинство – в этом вся штука. И вот если мы будем опять вот так вот по всем каналам вот эту, всю эту «масс калче» распространять, и все время у нас будут нам эти звезды все, вот как вот вот герои, вот героини, вот герои, вы знаете, страна будет деградировать. Потому что, если в Советском Союзе героями были герои труда, я думаю, это во многом правильно. Потому что трудящиеся, тот, который действительно создает материально-духовные ценности, любой трудящийся, будь то за станком или интеллигент – трудящийся вот это герой, а не вот эти люди. которые, так сказать, паразиты, я могу так назвать их, которые используют, то есть пользуются, живут за счет других людей, используют чужой труд для своего благоденствия и не знают, сколотили миллиардные состояния и не знают уже куда девать эти миллиардные состояния. Это что такое, о какой нравственности может идти речь? Поэтому мы должны будем исходить именно из того, мы говорим о новациях сейчас, действительно необходимы, нельзя сидеть все время на газе, на нефти и т.д. Мы должны, с нашим потенциалом мы должны опережать любые страны, любые страны опережать. Потому что у нас такой духовный потенциал, такой духовный потенциал, которого может быть в абсолютном большинстве стран не было и нет. Но почему же мы на этом застряли? В чем дело? Вот если мы от этого будем отходить и будем заниматься действительно настоящими инновациями, там новациями, и их будут возглавлять не Чубайсы нанотехнологии, которые в этом ничего не понимают и не соображают и в других отраслях, а будут заниматься этим действительно глубоко профессиональные люди, Россия выйдет на первые места из этого кризиса и из этой отсталости, в которую нас бросили, а отсталость колоссальная. Но есть надежда, что если мы пойдем вот другим путем, то мы выдержим, и у России будет великое будущее. Спасибо.

Шестопал А.В. Дорогие друзья! Мы завершаем на этом нашу работу. Я хочу поблагодарить всех присутствовавших на сегодняшней встрече, поблагодарить вас, потому что вы все - такие же участники этих поисков. И хочу сказать, еще раз возвращаясь к светлой памяти Александра Федоровича, вы,  знаете,  такое время было, мы, пожалуй, многие, сидящие за этим столом, выросли в этом времени. И вот (указывая на портрет А.Ф.Шишкина – ред.) – наш учитель. И мы никогда рядом с ним не были скованы, понимаете. Вот за это, конечно, – огромная благодарность. Мы были подчас осторожны. Я думаю, что, между прочим, осторожность никогда не помешает,  ответственность и осторожность, связанная с ней. Но мы были открытыми в наших разговорах, мы очень доверяли друг другу. Вот это, между прочим, очень было важно. Мы очень доверяли Александру Федоровичу. И, в общем, мы стараемся оставаться такими же и по сию пору. Спасибо. Хорошего Нового года!

 

 

Обзор конференции составил А.Н.Самарин.